Συνέντευξη έδωσε ο υπουργός Εσωτερικών Πάνος Σκουρλέτης σε εφημερίδα, όπου και απήντησε σε σειρά ερωτημάτων αναφορικά με το Βόλφγκαγνκ Σόιμπλε, την πολιτική της λιτότητας του καθώς και το ρόλο του ΔΝΤ στο ελληνικό ζήτημα.
Βλέπουμε τις ακραίες φωνές των δανειστών να επιχειρούν να δυναμιτίσουν τη διαπραγμάτευση. Πώς σκοπεύει η ελληνική πλευρά, που δεν επιθυμεί καθυστερήσεις, να αντιπαρέλθει αυτές τις προσπάθειες;
Η κυβέρνηση έχει ακολουθήσει μία συγκεκριμένη διαπραγματευτική γραμμή. Πρώτα απ’ όλα με την εφαρμογή του προγράμματος και την υπερκάλυψη των στόχων, γεγονός το οποίο νομιμοποιεί την Ελλάδα να ζητάει να επισπευσθούν και αυτά για τα οποία είχαν δεσμευτεί οι δανειστές από την πλευρά τους. Πέρα από τα βραχυπρόθεσμα μέτρα για το χρέος, καθοριστικής σημασίας θα είναι η συμμετοχή στην ποσοτική χαλάρωση που συνδέεται με τη δεύτερη αξιολόγηση.
Το πώς και το πότε θα γίνουν αυτά τα δύο θα καθορίσει αν είναι επιτεύξιμος ο στόχος για ανάπτυξη πάνω από 2% το 2017. Σωστά, λοιπόν, η κυβέρνηση θέλει να πετύχει όσο το δυνατόν πιο γρήγορα το κλείσιμο της δεύτερης αξιολόγησης, με την προϋπόθεση βέβαια ότι δεν θα εξαναγκαστεί να ψηφίσει νέα μέτρα. Κάτι τέτοιο δεν είναι αποδεκτό.
Μήπως ο ΣΥΡΙΖΑ κάνει την ίδια λάθος εκτίμηση με αυτή που έκανε το 2015; Είναι απομονωμένος ο Σόιμπλε αυτή τη φορά ή θα επιβάλει ξανά μια εμπρηστική γραμμή;
Δεν μπορεί κανείς να κάνει την εκτίμηση ότι ο Σόιμπλε είναι απομονωμένος, αλλά δεν μπορεί να παραγνωρίσει το γεγονός ότι το μέτωπο των δανειστών δεν είναι πλέον αρραγές, όπως ήταν το 2015. Για πρώτη φορά υπήρξαν τόσες πολλές δηλώσεις, κυρίως από στελέχη προερχόμενα από τον ευρωπαϊκό σοσιαλιστικό χώρο, υπέρ της Ελλάδας, ενώ έχει φανεί ότι δεν είναι πια τόσο εύκολο για τον Σόιμπλε να περνάει την άποψή του στο σύνολο των εταίρων.
Είναι συμβατή μια συμμετοχή του ΔΝΤ με χρηματοδότηση στο ελληνικό πρόγραμμα με την κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ;
Η εντελώς προσωπική μου άποψη είναι ότι το ΔΝΤ εξυπηρετεί ουσιαστικά το σχέδιο Σόιμπλε για την Ευρώπη. Είναι το όχημα μέσα από το οποίο ο Σόιμπλε μπορεί να επιβάλλει τις απόψεις του. Αυτό δεν αφορά μόνο την Ελλάδα. Αφορά ενδεχομένως αύριο τη Γαλλία και την Ιταλία. Είναι πάρα πολύ δύσκολο ο Γερμανός υπουργός Οικονομικών να επιβάλει μέτρα στους Γάλλους πολίτες διότι αυτό φέρνει στη θύμησή τους ότι η μεγάλη ηττημένη του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου, η Γερμανία, με έναν άλλο τρόπο επιβάλλει σήμερα τις επιλογές της. Άρα ο Σόιμπλε έχει ανάγκη να περνάει τις απόψεις του μέσω του ΔΝΤ.
Το αν παραμείνει το ΔΝΤ δια της Ελλάδας στην Ευρώπη θα εξαρτηθεί και από τους δικούς του σχεδιασμούς και πιθανότατα από τη στάση του νέου προέδρου των ΗΠΑ.
Πρέπει να ζητήσει η ελληνική κυβέρνηση την υποβάθμιση του ρόλου του ΔΝΤ σε τεχνικό σύμβουλο;
Το ζήτησε η ελληνική κυβέρνηση. Το έχει πει δημόσια, έχει εκφρασθεί υπέρ αυτής της άποψης και θα έλεγα ούτε καν ως τεχνικός σύμβουλος, διότι η παρουσία και με την ιδιότητα του τεχνικού συμβούλου διαμορφώνει συσχετισμούς στις συζητήσεις που γίνονται στο πλαίσιο της διαπραγμάτευσης.
Ακόμη κι αν υπάρξει ένα θετικό αποτέλεσμα σε όλο αυτό το πλέγμα των διαπραγματεύσεων για την αξιολόγηση, τα πλεονάσματα και τη συμμετοχή ΔΝΤ, υπάρχει δυνατότητα για μια αριστερή κυβέρνηση σε βάθος τετραετίας να ασκήσει πολιτική προς όφελος των λαϊκών τάξεων;
Αν υπάρξουν όλες αυτές οι προϋποθέσεις που αναφέραμε πριν, σημαίνει πως η παρούσα κυβέρνηση θα έχει πολλές ευκαιρίες να ασκήσει πολιτική του τύπου που είδαμε πριν από λίγες μέρες για τους συνταξιούχους και για τους κατοίκους των νησιών του ανατολικού Αιγαίου, γενικότερα να ασκήσει κοινωνική πολιτική, και εκεί είναι το σημείο όπου διαφοροποιείται το δικό μας σχέδιο, όσο μπορεί να διαφοροποιηθεί, από αυτό μιας ενδεχόμενης κυβέρνησης της Ν.Δ.
Αν, όμως, το αποτέλεσμα δεν είναι θετικό, μήπως οι εκλογές είναι λύση;
Οι εκλογές δεν αποτελούν επιλογή της κυβέρνησης, γιατί δεν συνιστούν στις παρούσες συνθήκες λύση. Επίσης δεν αποτελεί επιλογή της κυβέρνησης η ψήφιση νέων μέτρων. Όσο πιο ετεροβαρής είναι η συμφωνία τόσο μεγαλύτερη θα είναι και η πίεση που θα αισθάνεται η ίδια η κυβέρνηση και τόσο πιο πολύ θα δοκιμάζονται οι σχέσεις της με την κοινωνία και ιδιαίτερα μ’ αυτά τα κομμάτια που θέλει να εκφράσει.
Θέλω να θυμίσω ότι το ενδεχόμενο των εκλογών μέσα από ένα αδιέξοδο στις σχέσεις με τους δανειστές μας είναι κάτι το οποίο το βλέπουμε από το 2010 σχεδόν κάθε δύο – τρεις μήνες. Άρα θέλω να πω ότι στις συνθήκες μη κανονικότητας όπου ζούμε, πάντοτε υπάρχει το ενδεχόμενο των εκλογών.
Πιστεύετε ότι όντως υπάρχει άμεση επικοινωνία μεταξύ της Ν.Δ. του Κυριάκου Μητσοτάκη και των ακραίων των δανειστών;
Υπάρχει προγραμματική και ιδεολογική επικοινωνία και υπήρξε και κατά το παρελθόν πολιτική επικοινωνία όταν ήταν στην κυβέρνηση. Τι να πρωτοθυμηθεί κανείς: δηλώσεις κορυφαίων στελεχών ότι, αν δεν υπήρχε το Μνημόνιο, θα έπρεπε να το εφεύρουμε; Πρόσφατες δηλώσεις του τύπου «ό,τι και αν μας ζητήσουν πρέπει να κάνουμε τόσα κι ακόμη παραπάνω»; Δηλώσεις περί βιωσιμότητας του χρέους; Όλα αυτά επιβεβαιώνουν αυτή την πολιτική συγγένεια κι αυτού του είδους την επικοινωνία. Το ίδιο ισχύει και για ορισμένα κομμάτια του σημερινού ΠΑΣΟΚ, βλέπε Βενιζέλος.
Δεν υιοθετήσαμε ποτέ την άποψη περί προδοτών ή γερμανοτσολιάδων και δεν θυμάμαι ούτε μία επίσημη ανακοίνωση του κόμματος ή επίσημη δήλωση των στελεχών ή του πρωθυπουργού που να υιοθετεί αυτόν τον όρο και δεν ισχύει ότι ασκήσαμε διχαστική επιχειρηματολογία. Ήταν δομική η αντιπαράθεσή μας, αλλά ήταν σε καθαρά πολιτικό πλαίσιο.
Βλέπουμε τους τελευταίους μήνες την ηγεσία του ΠΑΣΟΚ να συμπλέει με την κυβέρνηση σε μια σειρά από μείζονα ζητήματα, όπως για τη συγκρότηση του ΕΣΡ και το έκτακτο επίδομα στους συνταξιούχους. Αν συνεχιστεί αυτή η πορεία, θα μπορούσε το ΠΑΣΟΚ να ενταχθεί στην κυβέρνηση, ενδεχομένως αφήνοντας κάποια βαρίδια του παρελθόντος του;
Η ερώτηση έχει πάρα πολλά «αν» και «εφόσον». Άρα μιλάμε για ένα διαφορετικό ΠΑΣΟΚ απ’ το σημερινό, το οποίο θα έχει απαντήσει σ’ όλα αυτά τα ζητήματα. Ένα τέτοιο ΠΑΣΟΚ προφανώς θα μπορούσε να αποτελέσει έναν χώρο με τον οποίο θα μπορούσε ο ΣΥΡΙΖΑ να έχει έναν διάλογο σε πάρα πολλά ζητήματα.
Είναι θετικό που υπάρχουν θετικές τοποθετήσεις σε μια σειρά κύρια ζητήματα, θα είχε όμως πολύ μεγαλύτερο ενδιαφέρον αν μπορούσαμε να μιλήσουμε για μια συνολική μετατόπιση του ΠΑΣΟΚ. Διευκρινίζω όμως ότι εμείς μιλάμε πάντοτε εξ ονόματος της Αριστεράς και το ΠΑΣΟΚ εξ ονόματος του χώρου της σοσιαλδημοκρατίας ή Κεντροαριστεράς.
Μέσα από μια σειρά πολιτικές διεργασίες, στην Ελλάδα και στην Ευρώπη, είναι πολύ πιθανό να προκύψει ένας νέος διπολισμός στον ευρωπαϊκό πολιτικό χάρτη. Από τη μία οι δυνάμεις του νεοφιλελευθερισμού και από την άλλη οι δυνάμεις οι οποίες αρνούνται αυτόν τον μονόδρομο. Αυτή η ανάλυση συγκροτεί δύο διαφορετικούς πόλους, οι οποίοι μπορούν πράγματι να σφραγίσουν τις πολιτικές εξελίξεις μελλοντικά. Δεν μιλάω για δικομματισμό, μιλάω για δύο πόλους
Θέμα δημοψηφίσματος για το νόμισμα μπορεί να τεθεί σε περίπτωση που η Ευρώπη συνεχίσει να ακολουθεί εμμονική πορεία λιτότητας;
Αυτό δεν έχει ακουστεί ούτε σαν σκέψη εντός της κυβέρνησης.
