Είναι πολλά τα πράγματα που επιβάλλουν προσαρμογές και διαλέγει κανείς ένα έργο που να μπορεί να είναι κατανοητό, να έχει απήχηση, αποδέκτες. Να έχει ένα αντίκρισμα στα προβλήματα που ζει ο άνθρωπος.
Κάθε άνθρωπος που επιβιώνει σε εποχές αγωνίας, πολιτιστικής στειρότητας, κρίσης πολιτικής και οικονομικής μοιάζει με αράγιστη πέτρα. Αυτός είναι ο Κώστας Καζάκος. Πιστός στην ιδεολογία του, προβάλλει λόγο και θέσεις ανυποχώρητες.
Τη γνώμη του πάντα την εκφράζει ελεύθερα, αδιαφορώντας για τις συνέπειες. Παρακολουθώ χρόνια τη διαδρομή του και διαπιστώνω κάθε φορά ότι στο μυαλό, στην καρδιά και στη ζωή του υπερισχύει η κομμουνιστική ιδεολογία του.
Οι αλλαγές σκηνικού που βίωσε ήταν αιφνιδιαστικές, αλλά τις ξεπέρασε με στωικότητα και νηφαλιότητα. Η συνάντησή μας έγινε στο φουαγιέ του θεάτρου «ΤΖΕΝΗ ΚΑΡΕΖΗ». Εφτασα λίγο νωρίτερα και πέρασα από τα καμαρίνια.
Θυμήθηκα τη μορφή της που μας υποδεχόταν πάντα εγκάρδια. Στο προσκήνιο της μνήμης, ήρθε η εποχή που συνταξιδεύαμε στην Τιφλίδα, με την Αεροφλότ, και πρόσεξε το βιβλίο με τα ποιήματα του Γιάννη Ρίτσου που διάβαζα. Με ρώτησε: «Σ’ αυτή τη συλλογή έχει και τη Σονάτα του Σεληνόφωτος;» Ηταν απ’ τα αγαπημένα της. «Το ξέρω πως καθένας μονάχος πορεύεται στον έρωτα, μονάχος στη δόξα και στον θάνατο. Το ξέρω. Το δοκίμασα. Δεν ωφελεί».
Ο Κώστας Καζάκος έχει συνοδοιπόρο στη ζωή του μια άλλη Τζένη, την Κόλλια, νεαρή ηθοποιό και σκηνοθέτρια, με ευγενικά αισθήματα, δυναμική και δραστήρια. Τη θαυμάζει για τη διαπαιδαγώγηση που έδωσε στα παιδιά τους και για τις αξίες της.
● Ποια είναι τα κριτήριά σας για να επιλέξετε ένα έργο;
Κ.Κ.: Ο κάθε καλλιτέχνης έχει τα δικά του κριτήρια. Αυτό που έχει σημασία είναι να μη χάνεις τον δρόμο σου. Είναι και η οικονομική συνθήκη πολύ βαριά. Και οι αγωνίες του κόσμου, η βαθιά αγραμματοσύνη. Είναι πολλά τα πράγματα που επιβάλλουν προσαρμογές και διαλέγει κανείς ένα έργο που να μπορεί να είναι κατανοητό, να έχει απήχηση, αποδέκτες. Να έχει ένα αντίκρισμα στα προβλήματα που ζει ο άνθρωπος· να μην είναι εκτός τόπου και χρόνου.
Καλή η ποίηση, καλή και η ποιότητα, αλλά να πατάνε στην πραγματικότητα και στη ζωή. Γιατί το θέατρο είχε πάντα, από τους αρχαίους που το φτιάξανε, πολλές πλευρές. Βασική του πλευρά ήταν το σχολείο. Δίδασκε. Μόνο που διδάσκει ψυχαγωγώντας. Οχι σαν τον δάσκαλο που κουνάει το δάχτυλο. Πρέπει να βοηθήσει τον άνθρωπο να κατανοεί την πραγματικότητα που βιώνει για να καθορίζει και τη στάση του μέσα σ’ αυτήν, που είναι πολύ σοβαρό ζήτημα. Είναι η πεμπτουσία του.
Σε περιπτώσεις όπως η πολιτική κατάσταση, που άλλοτε εκτραχηλίζεται και μπορεί να γίνει βάναυση, αναγκάζεσαι να προσαρμοστείς. Και πολλές φορές το θέατρο έχει φιμωθεί. Φιμώνεται απ’ την εξουσία. Να μη μιλάς κύριε, κάτσε στην άκρη. Δεν μπορεί να σταματήσουμε να ζούμε. Παλεύουμε μέσα σε όλες αυτές τις συνθήκες.
Το 80% της δουλειάς μας είναι χειρωνακτική. Μέσα σε συνθήκες ανασφάλειας, ανέχειας οικονομικής, ανεργίας. Τώρα, ας πούμε, ποιος υπολόγισε ότι θα έχουμε επιδημία κορονοϊού και δυο χρόνια ρήμαξε ο χώρος μας; Οικογένειες, κόσμος έχει μείνει άνεργος, χωρίς μεροκάματο. Αυτά τώρα ποιος θα τ’ αντιμετωπίσει; Ε, τα αντιμετωπίζει ο κόσμος και προσπαθεί ν’ αντεπεξέλθει και να κρατήσει το ηθικό του ακμαίο. Γιατί αλλιώς δεν μπορείς να κάνεις αυτή τη δουλειά.
Αναγκαστικά, ακολουθούμε τους αρχαίους σοφούς. Ελεγε ο Ηράκλειτος: «αν δεν κυνηγάς το αδύνατο, δεν θα πετύχεις το δυνατό».
● Υπάρχουν πρότυπα ηθοποιών ή σκηνοθετών που σας καθόρισαν;
Κ.Κ.: Πρότυπα, βέβαια. Πάντα έχουμε ανθρώπους που μας διαμόρφωσαν, μας επηρέασαν. Που στάθηκαν οδηγοί για τη ζωή μας. Η ανάπτυξη της προσωπικότητας, η καλλιέργεια...
Βεβαίως υπάρχουν τέτοια πρότυπα και άλλα είναι από την αρχή, στην αφετηρία, που παίζουν ρόλο, που μπορεί μια προσωπικότητα να σε μαγέψει, να σε γοητεύσει και να ακολουθήσεις το παράδειγμά της, αλλά είναι και άνθρωποι που θα συναντήσεις στον δρόμο, μεγάλες προσωπικότητες, καλλιτέχνες διαφόρων ειδών. Μαζεύεται πολύς κόσμος στο θέατρο και γνωρίζεις καλλιτέχνες από όλους τους χώρους: ποιητές, ζωγράφους, μουσικούς, χοροδιδάσκαλους.
Στο Θέατρο Τέχνης, με τις άγριες συνθήκες του 1954-57, πριν ο Κουν καταφέρει να δημιουργήσει κοινό, πιστούς, με μεγάλες παραστάσεις, μεγάλους θιάσους, κατέβαιναν στο υπόγειο ο Οδυσσέας Ελύτης, ο Γκάτσος, ο Χατζιδάκις, ο Γιάννης Τσαρούχης, ο Χατζηκυριάκος-Γκίκας, ο Μόραλης. Πρόσωπα που ανοίγαμε τ’ αυτιά να μη χάσουμε λέξη από το τι λένε, ξενυχτούσαμε να ακούσουμε τι λένε. Αλλος επηρεαζόταν, άλλος δεν έπαιρνε χαμπάρι, άλλος χασκογέλαγε. Ο,τι μπορούσε ο καθένας να πάρει. Αυτά βέβαια ήταν καθοριστικής σημασίας. Μεγάλο σχολείο. Και ήθος.
Ο Κουν, ας πούμε, ήταν η ευγένεια προσωποποιημένη. Ευγενέστερη φύση δεν ξέρω αν θα συναντήσω. Βέβαια οι άνθρωποι έχουν και τις αρνητικές πλευρές τους, αλλά ο καθένας όταν κάνει κάποια δουλειά δημόσια πρέπει να τα ισορροπεί ώστε να μην καταστρέφει η μία την άλλη.
● Πόσο ουσιαστικό ρόλο έπαιξε η ιδεολογία σου;
Κ.Κ.: Κοίταξε να σου πω, τώρα· αυτό είναι ένα πολύπλοκο θέμα. Δεν ήταν επιλογή μου. Δεν κάθισα ν’ αποφασίσω ότι θα έχω αυτή την ιδεολογία ή την άλλη ή ποια με συμφέρει ή ποια είναι η καλύτερη ή η χειρότερη. Είμαι γεννημένος το 1935.
Ετυχε να μεγαλώσω σε μια εποχή ιστορική για τον τόπο μας. Ο πόλεμος με βρήκε 5 χρόνων. Μέχρι τα 8 μου χρόνια είχαμε κατοχή. Αργότερα, είχαμε τους διωγμούς της ιδεολογίας αυτής. Εγώ δεν γνώρισα τίποτε άλλο. Μεγάλωσα και διαμορφώθηκα μέσα σε αυτό το κλίμα.
● Η οικογένειά σου σε επηρέασε;
Κ.Κ.: Ο πατέρας μου ήταν διανοούμενος. Ηξερε γράμματα. Είχε και βιβλία στο σπίτι, με τα οποία μεγαλώσαμε. Ετυχε, από ενδιαφέρον, γιατί δεν μπορείς να πεις ότι είχα εγώ την πρωτοβουλία των επιλογών. Αλλά ξέραμε γράμματα, διάβαζα και έγραφα πριν πάω στο Δημοτικό. Διάβαζα εφημερίδα, με έβαζε ο πατέρας μου και του διάβαζα.
Ερχόταν το μεσημέρι απ’ την υπηρεσία και... διαμορφώθηκα μέσα σε ένα τέτοιο κλίμα. Με όλο το λαϊκό κίνημα, με το περίφημο ΕΑΜ που έγινε τότε – με το που μπήκαν οι Γερμανοί στην Αθήνα, τον Ιούνιο έγινε ξαφνικά το Εθνικό Απελευθερωτικό Μέτωπο, το οποίο ήταν τρομακτικό, κάλυψε όλη την Ελλάδα, όλο τον λαό. Πρωτοφανές. Δεν έχει ξαναγίνει τέτοιο πράγμα.
Οι αντάρτες πέρναγαν απ’ το σπίτι, κοιμούνταν, για να πάνε το πρωί στο βουνό. Απ’ το βουνό, να πάνε στα χωριά τους. Με έπαιρναν, με σηκώνανε ψηλά. Μεγάλωσα σε μια τέτοια αγκαλιά. Δεν επέλεξα. Δεν γνώρισα άλλο τίποτα. Αυτή με κάλυπτε, μου γέμισε τον ορίζοντα, μου γέμισε τη φαντασία, τη ζωή μου με περιεχόμενο. Και δεν είδα σε καμία άλλη φάση αυτής της πολυτάραχης και αρκετά μεγάλης διάρκειας ζωής –είχα την τύχη να μην υποκύψουμε σε αρρώστιες και πιέσεις και τέτοια και τη βγάλαμε πέρα–, δεν συνάντησα κάτι άλλο είτε ως ιδέα είτε ως παράδειγμα ζωντανό που να με κλονίσει απ’ αυτή την ιδέα.
Θεωρητικά, μπορώ να σου πω. Με έχει απασχολήσει και για άλλους και για τους φίλους μου πόσο σημαντικό είναι να έχεις θέση μέσα στην πραγματικότητα που ζεις. Να μην είσαι παρατηρητής απέξω. Αλλά μέσα στο ζύμωμα. Εχει τεράστια σημασία. Αν ψάχνεις και έχεις έτσι και μια ποιότητα, θα βρεις τον δρόμο. Αν είσαι αδιάφορος, κάηκες έτσι κι αλλιώς, δεν έχει σημασία.
Η ιδεολογία είναι το άλφα και το ωμέγα. Αν υπάρχει καθαρόαιμη πολιτική πράξη είναι η καλλιτεχνική, έχει να κάνει με τη ζωή, με τα προβλήματα των ανθρώπων και με τον τρόπο που τα αντιμετωπίζουν και που μπορούν να τα διορθώσουν. Διότι ασχολείται η τέχνη με την αγωνία του ανθρώπου να φτιάξει μια καλύτερη ζωή. Τώρα, ενόσω ζει, όχι να περιμένει να ανταμειφθεί στους ουρανούς. Γιατί οι ουρανοί αδειάσανε, έχουν κενό, αποδείχθηκε αυτό, το μάθαμε, τελείωσε. Ούτε κανένας γέρος κάθεται απάνω σε κανένα σύννεφο.
Ο άνθρωπος παλεύει να φτιάξει τη ζωή του ανθρώπινη, που ν’ αξίζει τον κόπο να τη ζει. Κι ακόμα περισσότερο ένα βήμα, να τη φτιάξει έτσι που ν’ αξίζει τον κόπο να πεθαίνει για χάρη της. Ε, αυτό είναι όλο το πρόβλημα. Δεν μπορείς να κάνεις θέατρο, μουσική, κινηματογράφο, τίποτα, αν αυτό δεν ακουμπάει στην πραγματικότητα.
Εχει δηλαδή στάση ζωής. Ιδεολογία είναι αυτό που επιθυμούμε να πραγματοποιήσουμε μελλοντικά. Και βλέπεις ότι η ιδέα μπορεί να μην έχει εφαρμοστεί, αλλά δεν την πετάμε στα σκουπίδια, θα παλέψουμε ώσπου να εφαρμοστεί, δεν μπορεί να γίνει αλλιώς.
● Λέμε ότι όλα είναι αναμενόμενα, εμείς τι κάνουμε για να τα σταματήσουμε;
Κ.Κ.: Αυτό είναι παγίδα. Είναι αναμενόμενα όσο αποδέχεσαι ότι θα είναι αυτό το σύστημα της ζωής. Αρα, όσο θα συνεχίσουμε να έχουμε αυτόν τον απάνθρωπο καπιταλισμό, που έχει αδειάσει τη ζωή μας και την έχει καταστρέψει... ε, όσο το αποδεχόμαστε αυτό, θα συνεχίζει. Γι’ αυτό, εφόσον δεν μας κάνει, διότι μπορεί να βολεύει αλλά πάρα πολύ λίγους...
Τώρα έχουμε 8 δισεκατομμύρια κόσμο που τα 7,5 τουλάχιστον καταστρέφονται. Πρέπει να αλλάξει αυτό. Οταν θα καταλάβει ο κόσμος και θα πιεστεί απ’ την ανάγκη. Είναι μονόδρομος. Βλέπετε, ο χρόνος δεν είναι ημερολογιακός. Είναι σχετικός. Το πότε;
Σημασία έχει να παλεύεις για να γίνει. Αν θα γίνει ή δεν θα γίνει σε 50 ή 100 χρόνια είναι δευτερεύον. Αν κινητοποιηθούμε πολλοί, θα γίνει αύριο. Αν οι 10 είναι ξάπλα στον καναπέ και οι 2 τρέχουν, θ’ αργήσει πολύ. Η ζωή είναι αγώνας.
● Ας μιλήσουμε, Τζένη, για τη συνεργασία σας.
Τ.Κ.: Το έργο λέγεται «Πώς να σωπάσω». Αφηγητής είναι ο Κώστας. Παίζουν και τραγουδούν ο Χ. Θηβαίος, η Α. Μπάμπαλη, η Β. Ικαρη, ο Κ. Τριανταφυλλίδης, την ενορχήστρωση την έχει κάνει ο Γιάννης Παπαζαχαριάκης.
Βασίζεται σε μια ιδέα που είχαμε να γίνει ένα πάντρεμα της μουσικής με κάποια κείμενα για να έχει μια ανάταση μέσα σε αυτή την κατάσταση. Θα κάνουμε περιοδεία το καλοκαίρι και τον χειμώνα κανονικά εδώ, στο Θέατρο Καρέζη. Εγώ έχω γράψει τα κείμενα και το σκηνοθετώ.
Η συνεργασία μας πάει μια χαρά. Γενικώς αντιστέκεται. Είναι πολύ πεισματάρης. Είναι συγκεντρωτικός τύπος ο Κώστας. Ομως δείχνω κατανόηση.
Με τον Κώστα είμαστε 30 χρόνια μαζί. Υπάρχει εμπιστοσύνη μεταξύ μας, προσπαθεί να μην αναιρεί ο ένας τον άλλο, υπάρχει αλληλοσεβασμός.
Κ.Κ.: Η Τζένη είναι νέα ακόμα, αλλά κι εγώ έχω ξεπεράσει –ούτε είχα ποτέ μου– κόμπλεξ, να επιβάλλω προβλήματα, εξουσιασμούς.
Το θέατρο είναι μια δουλειά καθαρά δημοκρατική. Ολοι πάνω στη σκηνή είναι ίσοι.
Τ.Κ.: Ή τουλάχιστον έτσι θα θέλαμε να είναι – δεν συμβαίνει πάντα.
Κ.Κ.: Εκχυδαΐζεται η δουλειά, έτσι. Αυτά τώρα είναι ξεπερασμένα. Εγώ δεν έχω τέτοια προβλήματα και γι’ αυτό μπορώ να αφήνω όλο τον χώρο ελεύθερο να αναπτυχθεί και η προσωπικότητα του διπλανού μου.
● Η κακοδαιμονία, το πλήγμα στο θέατρο, μπορεί να είναι ένας προάγγελος μιας νέας εποχής;
Κ.Κ.: Η κοινωνία μας έχει σαπίσει. Δεν υπάρχει χώρος που δεν συμβαίνουν αυτά. Αλλα φαίνονται. Ο χώρος ο δικός μας είναι βιτρίνα. Φαίνεται πολύ. Δεν σημαίνει ότι είναι χειρότερα ή καλύτερα, ούτε ότι θα σπάσει κανένα απόστημα.
Εφόσον υπάρχει αυτή η συνθήκη της ζωής, αυτή η τρομακτική ανισότητα, ακόμα και ανάμεσα στον άντρα και τη γυναίκα. Είναι απολύτως ανδροκρατούμενη η κοινωνία μας, και το σύστημα τέτοιο. Υπάρχουν ακόμα στεγανά.
● Ποιοι είναι αυτοί οι χώροι;
Κ.Κ.: Κοίταξε να σου πω. Το βασικό, προέρχεται από τη θρησκεία. Η θρησκεία είναι πατριαρχία μόνιμη. Σκέφτηκε να πει ποτέ κανείς ότι ο Θεός μπορεί να είναι μητέρα; Για κάνε πως το λες, θα σου κόψουν τα πόδια. Τους καίγανε στη φωτιά μέχρι προχθές. Δεν είναι αστεία πράγματα.
Ολες οι μονοθεϊστικές θρησκείες. Δεν υπάρχει θηλυκό, το θηλυκό είναι βρομερό, μακριά. Μπορεί να γίνει μητροπολίτης γυναίκα; Ή πάπας. Αυτά είναι απατηλό όνειρο. Αν δεν ανατραπεί ο καπιταλισμός, αυτά δεν αλλάζουν, δεν φεύγει η εξουσία από τα χέρια.
Η κοσμική εξουσία έχει γίνει στα πρότυπα της θείας. Ο βασιλιάς, ο άρχοντας, ήταν αντιπρόσωποι του Θεού, όλοι αυτοί οι λεχρίτες. Αυτές οι βρομερές προσωπικότητες που πέρασαν από αυτοκρατορικούς ρόλους.
● Ο κόσμος πιστεύεις ότι δεν ελπίζει πια;
Κ.Κ.: Είναι απογοητευμένος. Αυτό είναι σημείο παρακμής. Τώρα ζούμε στον πάτο του βαρελιού. Το θέμα είναι: έχει κι άλλο παρακάτω; Ή φτάσαμε στον πάτο και κάτι θα συμβεί να ξανανέβουμε στην επιφάνεια;
● Τι προβληματισμούς έχουν τα παιδιά σας;
Κ.Κ.: Ευθύνεται η Τζένη για την ανατροφή τριών παιδιών. Εχει μεγαλώσει 3 διαμάντια, με αρχές, και είναι συγκινητικό. Ενώ είναι μια έντονη προσωπικότητα ως χαρακτήρας, η υπομονή, η καρτερία που έχει δείξει με τα παιδιά είναι συγκινητική. Εγώ τη θαυμάζω και την αγαπώ.
● Ποια είναι η υπόθεση του έργου;
Τ.Κ.: Το έργο μιλάει για τη μετανάστευση και την προσφυγιά, αλλά είναι δεμένα με πολύ ωραία τραγούδια ώστε να δημιουργεί μια ανάταση και μια ευφορία. Μπορεί ο κόσμος να προβληματίζεται αλλά θα φεύγει ευχάριστα.
