ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ

ANDREA BONETTI

ΕΝΤΥΠΗ ΕΚΔΟΣΗ 25.01.2020, 14:11

«Η απάτη του κ. Μητσοτάκη και για τη μεσαία τάξη έχει αρχίσει να αποκαλύπτεται»

Τάσος Παππάς, Μάριος Χριστοδούλου

Εκτός ευρώ μάς ήθελαν, όπως αποδείχτηκε, ο Σόιμπλε και οι πιο αντιδραστικοί κύκλοι της Ευρώπης. Που θεωρούσαν, συχνά με ρατσιστικό τρόπο, τη χώρα μας μαύρο πρόβατο και σχεδίαζαν την «εθελούσια» έξοδό της από τον σκληρό πυρήνα της Ε.Ε. Μια τέτοια εξέλιξη όμως θα ήταν μοιραία.

«Δεν θα εξαντλήσει την τετραετία ο Κ. Μητσοτάκης, έχει αρχίσει η φθορά της κυβέρνησής του», υπογραμμίζει ο αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης Αλέξης Τσίπρας στην εφ’ όλης της ύλης συνέντευξή του, ακριβώς πέντε χρόνια από την πρώτη εκλογική νίκη του ΣΥΡΙΖΑ, τον Ιανουάριο του 2015. Επισημαίνει ότι η Δεξιά κέρδισε τις εκλογές του Ιουλίου ξεγελώντας τον ελληνικό λαό, «η απάτη της όμως αποκαλύπτεται».

Εκτιμά ότι το ασφαλιστικό σχέδιο της κυβέρνησης έχει έντονο άρωμα αδικίας και οπισθοδρόμησης. Πιστεύει ότι είναι πιθανό να εφαρμοστεί και στην Ελλάδα το μοντέλο κυβερνητικής συνεργασίας των προοδευτικών δυνάμεων, όπως στην Πορτογαλία και την Ισπανία, σημειώνοντας ότι «οι προοδευτικές δυνάμεις δεν μπορούν να έχουν προνομιακές σχέσεις με τη Δεξιά, όπως δεν μπορεί να έχουν τα πρόβατα με τον λύκο».

ANDREA BONETTI

• Με αφορμή τα πέντε χρόνια από την πρώτη εκλογική νίκη του ΣΥΡΙΖΑ, επιτρέψτε μας ορισμένες ερωτήσεις με χαρακτηριστικά απολογισμού: Μήπως θα ήταν καλύτερα για την Αριστερά να αφήνατε την κυβέρνηση Σαμαρά-Βενιζέλου -δηλαδή να ψηφίζατε την πρόταση για Πρόεδρο της Δημοκρατίας- να τελειώσει τη δουλειά, για να μη χρειαστεί να ψηφίσετε και να εφαρμόσετε και εσείς μνημόνιο;

Να τελειώσει η κυβέρνηση Σαμαρά-Βενιζέλου τη δουλειά, όπως το λέτε, μεταφραζόταν τότε και μεταφράζεται και τώρα με έναν μόνο τρόπο: Να τελειώσει τη χώρα. Να γονατίσει την κοινωνία. Να οδηγήσει την κρίση στο κατώτερο επίπεδο της κοινωνικής διάλυσης, ακόμα και της εθνικής τραγωδίας.

Αυτό συνεπώς που ενδεχομένως συνέφερε το κόμμα θα ήταν συμφορά για τη χώρα. Και τέτοια μικροπολιτικά παιχνίδια άλλοι μπορεί να τα θεωρούν θεμιτά. Εμείς, εγώ, όχι. Η άρνηση της ευθύνης δεν αποτελεί σοβαρή πολιτική επιλογή για την Αριστερά.

• Γιατί όμως λέτε ότι θα ήταν συμφορά;

Φαντάζεστε ότι θα έφερναν κάποια έντιμη συμφωνία ο Σαμαράς και ο Βενιζέλος; Ή μήπως πιστεύετε ότι ήταν ατύχημα η πτώση τους τον Γενάρη του ’15, που οφείλεται στη μη ψήφιση από μέρους του ΣΥΡΙΖΑ του κ. Δήμα; Η επιλογή Σαμαρά να αφήσει τη χώρα στην εντατική και να τραβήξει τα σωληνάκια, λίγο πριν αναλάβει ο ΣΥΡΙΖΑ τη θεραπεία, ήταν απολύτως ενορχηστρωμένη. Ηταν το περιβόητο σχέδιο της παρένθεσης. Που ακυρώθηκε από την ηρωική στάση του λαού μας στο δημοψήφισμα του Ιούλη του ’15.

• Εχετε πει ότι τον Ιούλιο του 2015 η αποδοχή της συμφωνίας που μας πρότειναν οι εταίροι ήταν μονόδρομος. Διαφορετικά η χώρα θα έμπαινε στον δρόμο της καταστροφής. Υπήρχε όμως και μια άλλη επιλογή: να παραιτηθείτε, να προκηρύξετε εκλογές και να αναμετρηθεί με το θέμα η όποια νέα κυβέρνηση. Τη σκεφτήκατε αυτή τη λύση εκείνες τις μέρες;

Θα αστειεύεστε βέβαια. Να σκεφτώ, δηλαδή, να παραδοθώ ή να φυγομαχήσω. Να πω στον λαό που εξέλεξε για πρώτη φορά την Αριστερά: δεν θα πάω μέχρι τέλους τη μάχη και την εντολή που μου έδωσες, πάρ’ τη μου πίσω. Μα αυτό θα ήταν η δεύτερη Βάρκιζα και όχι ο συμβιβασμός με τους εταίρους.

Αλέξης Τσίπρας 

Δεν θα εξαντλήσει την τετραετία ο Μητσοτάκης

Θα ήταν σαν να λέγαμε στον κ. Σαμαρά που έστησε το σχέδιο της παρένθεσης να έρθει στο Μαξίμου να παραλάβει ξανά τη διακυβέρνηση. Γιατί, αν χωρίς μάχη και χωρίς συμφωνία, συμβιβασμό, καλό ή κακό, πηγαίναμε στις εκλογές, θα ήταν μόνο για να δώσουμε την ευκαιρία στο παλιό πολιτικό σύστημα να μας κερδίσει. Και αν αυτό συνέβαινε, τότε ήταν που θα έφερνε τη συμφορά. Πιστεύετε ότι, αν αυτοί έπαιρναν πολιτική νομιμοποίηση από εκλογές τότε, θα έφερναν την ίδια συμφωνία που φέραμε εμείς; Γην και ύδωρ θα έδιναν.

• Με ποιο σκεπτικό απορρίψατε την εκδοχή εθελούσιας αποχώρησης από το ευρώ; Θα ήταν σίγουρα μια πορεία σε αχαρτογράφητα νερά, αλλά, επειδή δεν υπάρχει προηγούμενο για να γίνουν συγκρίσεις, δεν μπορεί να αποκλειστεί η περίπτωση τα πράγματα να μην εξελίσσονταν τόσο δραματικά όσο προέβλεπαν οι οπαδοί του ευρώ.

Εκτός ευρώ μάς ήθελαν, όπως αποδείχτηκε, ο Σόιμπλε και οι πιο αντιδραστικοί κύκλοι της Ευρώπης. Που θεωρούσαν, συχνά με ρατσιστικό τρόπο, τη χώρα μας μαύρο πρόβατο και σχεδίαζαν την «εθελούσια» έξοδό της από τον σκληρό πυρήνα της Ε.Ε. Μια τέτοια εξέλιξη όμως θα ήταν μοιραία. Δείτε τι γίνεται σήμερα με την πανίσχυρη Μεγάλη Βρετανία. Εν μέσω κρίσης, με την οικονομία γονατισμένη, με τις αγορές να αρπάζουν τα κομμάτια της και την αξιοπιστία της στο ναδίρ, η έξωση από το ευρώ θα σήμαινε για την Ελλάδα κάτι χειρότερο από δραματικές εξελίξεις.

• Γιατί;

Γιατί θα είχαμε μια επιπρόσθετη αντίστοιχη μείωση του ΑΕΠ μας με αυτή που συνέβη τα προηγούμενα χρόνια των μνημονίων, αλλά απότομα. Και μια πενιχρή στήριξη του νέου νομίσματος από τους εταίρους μας, η οποία θα δινόταν και αυτή διά του ΔΝΤ, με νέο μνημόνιο, όπως συμβαίνει άλλωστε και στην Αργεντινή και σε άλλες χώρες, όπου το γεγονός ότι έχουν δικό τους νόμισμα δεν τους αποτρέπει από το να έχουν το ΔΝΤ. Συνεπώς θα είχαμε και χρεοκοπία και μνημόνιο. Δεν νομίζω ότι ήθελε και πολλή σκέψη για να απορριφθεί αυτό το ενδεχόμενο.

• Τον Γενάρη του 2015 δεν είχατε άλλη επιλογή για τον σχηματισμό κυβέρνησης πέραν αυτής με τους ΑΝ.ΕΛΛ. Τον Σεπτέμβρη όμως του 2015 και αφού είχε ψηφιστεί το τρίτο μνημόνιο, θα μπορούσατε να εξετάσετε το ενδεχόμενο συνεργασίας και με άλλα κόμματα, για παράδειγμα με το ΚΙΝ.ΑΛΛ. και το Ποτάμι. Το προσπαθήσατε;

Ναι. Το πρότεινα το ίδιο βράδυ των εκλογών. Δεν έγινε δυνατό, όχι με δική μας ευθύνη. Δεν επιθυμούσαν τους ΑΝ.ΕΛΛ. Τότε όμως με τους ΑΝ.ΕΛΛ. είχαμε μια έντιμη και αποδοτική συνεργασία. Μέχρι τις Πρέσπες φυσικά.

• Μπορεί η προσοχή σας τα χρόνια που κυβερνήσατε να είχε εστιαστεί στην οικονομία, μπορεί οι εταίροι να μην επέτρεπαν προοδευτικές παρεμβάσεις σε άλλα πεδία, π.χ. εργασιακά, ωστόσο υπήρχαν και περιοχές για τις οποίες δεν τους ενδιέφερε πώς θα πολιτευτεί η κυβέρνησή σας. Γιατί δεν επιχειρήσατε να υλοποιήσετε μία από τις βασικές σας προγραμματικές διακηρύξεις, αυτή για τον χωρισμό Κράτους-Εκκλησίας;

Είχα ενημερώσει τον Μοσκοβισί για τη δημιουργία «ειδικού λογαριασμού» για τα πρωτογενή πλεονάσματα

Πώς δεν επιχειρήσαμε; Δεν καταφέραμε, μετά από συζητήσεις χρόνων, μια συμφωνία Κράτους-Εκκλησίας, που τουλάχιστον ξεκαθάριζε ρόλους, ευθύνες, περιουσιακά, οικονομικά κ.λπ.; Δεν ξεσηκώθηκε η υπερσυντηρητική πτέρυγα της Ιεραρχίας, η δεξιά του Κυρίου, εναντίον της;

Δεν εκτοξεύονταν πύρινα κηρύγματα από άμβωνος; Δεν έγινε όλη αυτή η κινητοποίηση καθοδηγούμενη και υποβοηθούμενη από τα κεντρικά γραφεία της Ν.Δ., ώστε να αναγκαστεί να υποχωρήσει ο Αρχιεπίσκοπος Ιερώνυμος; Συνεπώς, μπορεί να μας καταλογίσει κανείς ότι δεν τα καταφέραμε. Αλλά όχι ότι δεν προσπαθήσαμε, σκληρά μάλιστα, και δεν πληρώσαμε και πολιτικό κόστος γι’ αυτό.

• Εχετε δηλώσει ότι δεν καταφέρατε να αντιμετωπίσετε το αντιΣΥΡΙΖΑ-μέτωπο που είχε δημιουργηθεί. Μπορεί όμως να φταίτε και εσείς με τις πολιτικές που ακολουθήσατε. Κάνατε εχθρούς παντού κι αυτοί για λόγους αυτοπροστασίας συνασπίστηκαν για να σας πολεμήσουν. Θα μπορούσατε να συμμαχήσετε και με τον διάβολο ακόμη προκειμένου να σπάσετε το εναντίον του ΣΥΡΙΖΑ μέτωπο.

Προφανώς «φταίμε» κι εμείς. Χαλάσαμε την «κανονικότητα». Υποχρεώσαμε τους τζαμπατζήδες ιδιοκτήτες καναλιών να πληρώσουν. Κυνηγήσαμε τη μαύρη εργασία, επαναφέραμε εργασιακά δικαιώματα, καταφέραμε πλήγματα στην εργασιακή ζούγκλα, αυξήσαμε τον κατώτερο μισθό, καταργήσαμε τον υποκατώτατο, γίναμε κόκκινο πανί για τα μεγάλα αφεντικά, που θεωρούν κάθε κυβέρνηση υπάλληλό τους.

Πήραμε την πολιτική εξουσία από όσους θεωρούσαν εαυτούς μόνιμους ιδιοκτήτες της, τα παλιά κόμματα του δικομματισμού, και καταστρέψαμε τα σχέδιά τους για αριστερή παρένθεση. Στείλαμε στην «ανεργία» κομματικούς στρατούς.

Καθαρίσαμε, όσο ήταν δυνατό τουλάχιστον με τους δοσμένους συσχετισμούς, την Υγεία, το Δημόσιο, τους Οργανισμούς από τα τρωκτικά. Φυσικό ήταν όλος αυτός ο καλός κόσμος να θέλει να ξεφορτωθεί τον ΣΥΡΙΖΑ για να επανέλθει η τόσο προσοδοφόρα «κανονικότητα». Αυτή ήταν και η κοινωνική βάση του μετώπου εναντίον μας. Που είχε χρήμα, δύναμη, ΜΜΕ, και άρα τη δυνατότητα να περάσει σε ένα μέρος της κοινωνίας το δικό της «αντί».

• Αν είχατε τη δυνατότητα να γυρίσετε τον χρόνο πίσω, τι είναι αυτό που θα αλλάζατε στο μείγμα της φορολογικής πολιτικής μετά την έξοδο από τα μνημόνια;

Κοιτάξτε, οφείλουμε να είμαστε ρεαλιστές. Στην πολιτική, όπως και στη ζωή, άλλο πράγμα τι θέλεις να κάνεις και άλλο τι μπορείς. Για ένα μεγάλο διάστημα πορευτήκαμε με γνώμονα τη σωτηρία της χώρας, την έξοδο από την επιτροπεία και τα μνημόνια, σε μια διαρκή διαπραγμάτευση, σύγκρουση, μέσα σε κλίμα πιέσεων, ακόμα και εκβιασμών με τους δανειστές.

Και σε εκείνες τις δύσκολες συνθήκες όμως, είχαμε ως πρώτη προτεραιότητα τους πιο αδύναμους. Η περίθαλψη για εκατομμύρια ανασφάλιστους, τα επιδόματα θέρμανσης και ενοικίου, το κοινωνικό μέρισμα επί τρία συνεχή χρόνια είναι η απόδειξη. Οταν μας δόθηκε η δυνατότητα, μετά τον Αύγουστο του ’18, πήγαμε σε νέα οικονομική πολιτική, με έμφαση στις φορολογικές ελαφρύνσεις, τη βελτίωση της θέσης των εργαζομένων, της λεγόμενης μεσαίας τάξης, των αγροτών, των συνταξιούχων.

• Δεν προκάνατε όμως...

Δυστυχώς το διάστημα μέχρι τις ευρωεκλογές ήταν πολύ μικρό για να ξεδιπλωθεί όλη η πολιτική μας. Το αν κάτι μπορούσαμε και έπρεπε να κάνουμε καλύτερα, ιδιαίτερα για τους μικρομεσαίους, τους εργαζόμενους και τους αγρότες, είναι ένα θέμα που μας προβληματίζει και σήμερα. Οφείλουμε να το δούμε και θα το δούμε συλλογικά, στον συλλογικό μας απολογισμό. Με σοβαρότητα και θάρρος.

• Θεωρείτε ότι η μεσαία τάξη είναι αυτή που σας γύρισε την πλάτη στις εθνικές εκλογές;

Υστερα από οκτώ χρόνια μνημονίων και βαθιάς κρίσης, αυτοί που σήκωσαν το μεγαλύτερο βάρος ήταν τα χαμηλά και μεσαία στρώματα. Είναι λογικό να υπάρχει λοιπόν σωρευμένη κόπωση και αναζήτηση μιας εναλλακτικής, ακόμα και όταν βγήκαμε στο ξέφωτο. Ο ΣΥΡΙΖΑ ως κυβέρνηση προχώρησε σε σημαντικές ελαφρύνσεις, στοχευμένες ακριβώς σε αυτές τις κοινωνικές ομάδες (μείωση του ΕΝΦΙΑ, επιδότηση ενοικίου, μείωση ασφαλιστικών εισφορών κ.ά.).

• Ηταν αυτές αρκετές για να επουλώσουν τις πληγές οκτώ ετών;

Προφανώς και όχι. Μέρος της λεγόμενης μεσαίας τάξης λοιπόν στις εκλογές πείστηκε από τις υποσχέσεις του κ. Μητσοτάκη, ξεχνώντας ίσως ότι τις μεγάλες επιβαρύνσεις σε αυτούς τις έφερε το κόμμα του. Και αποδεχόμενοι ένα εύπεπτο αφήγημα, ότι θα μπορούσαν να ζουν καλύτερα, αλλά ο ΣΥΡΙΖΑ προτιμά να βοηθά τους φτωχούς και τους μετανάστες και όχι αυτούς. Σήμερα όμως ανακαλύπτουν σιγά σιγά όλοι αυτοί την προεκλογική απάτη.

Οι μεγαλοστομίες για μειώσεις φόρων εξαντλήθηκαν σε 17 ευρώ τον χρόνο, γιατί επέλεξε να δώσει ό,τι είχε και δεν είχε για ελαφρύνσεις στα μεγάλα βαλάντια και τα μεγάλα επιχειρηματικά τζάκια. Για μειώσεις στον ΕΝΦΙΑ σε όσους έχουν περιουσία άνω του ενός εκατομμυρίου ευρώ, στη μείωση του φόρου των επιχειρήσεων στο 24%, μέτρο το οποίο ευνοεί κυρίως τους επιχειρηματικούς ομίλους που έχουν μεγάλη κερδοφορία.

Και για να τα κάνει αυτά, ακύρωσε την κατάργηση της εισφοράς αλληλεγγύης, τη μείωση της προκαταβολής φόρου στο 50%, την περαιτέρω μείωση του ΦΠΑ και τη 13η σύνταξη. Ολα αυτά όμως θα ενίσχυαν τη μεσαία τάξη σημαντικά. Αντί αυτών όμως, τώρα βλέπουν αυξήσεις σχεδόν 20% στους λογαριασμούς της ΔΕΗ και αυξήσεις τουλάχιστον 20% στις εισφορές τους 9 στους 10 επαγγελματίες. Με λίγα λόγια, η απάτη του κ. Μητσοτάκη και για τη μεσαία τάξη έχει ήδη αρχίσει να αποκαλύπτεται.

• Πώς βλέπετε τις προοπτικές της ελληνικής οικονομίας; Πρέπει να ανησυχεί ο Κυριάκος Μητσοτάκης;

Δεν ξέρω αν πρέπει να ανησυχεί ο Κυριάκος Μητσοτάκης. Ξέρω όμως σίγουρα ότι πρέπει να ανησυχούν οι εργαζόμενοι, οι άνεργοι, οι μικρομεσαίοι, οι αγρότες, η νεολαία. Κι αυτό γιατί η συγκεκριμένη κυβέρνηση ακολουθεί απαρέγκλιτα μια δοκιμασμένη και αποτυχημένη συνταγή: εργασιακή ζούγκλα, εργοδοτική ασυδοσία, συρρίκνωση μισθολογικού κόστους και φορολογικές ελαφρύνσεις στα κέρδη.

Ετσι όμως δεν πρόκειται να έρθει η ανάπτυξη αλλά η κοινωνική αποσταθεροποίηση. Στους έξι μήνες διακυβέρνησης της Ν.Δ. είδαμε την ανεργία, που είχε μειωθεί δέκα μονάδες επί των ημερών μας, να κλιμακώνεται ξανά. Την εργασιακή αγριότητα να επιστρέφει, διά νόμων που εφαρμόζουν μνημόνια εσωτερικής έμπνευσης.

Τους πιο σημαντικούς δείκτες της οικονομίας να παίρνουν την κάτω βόλτα. Τις «πολλές και καλοπληρωμένες» θέσεις εργασίας να αποδεικνύονται απάτη πρώτης γραμμής. Η κοινωνική πλειοψηφία βρίσκεται σε κατάσταση άμυνας και διωγμού. Εχει πολλούς, λοιπόν, λόγους να ανησυχεί. Και ακόμα περισσότερο να οργανώσει την αντίστασή της.

• Εχετε ποτέ αναρωτηθεί εάν οι αποδόσεις στα ελληνικά ομόλογα θα ακολουθούσαν ανάλογη πορεία με τον Αλέξη Τσίπρα πρωθυπουργό;

Είμαι βέβαιος ότι και η οικονομία και η κοινωνία θα ήταν σε πολύ καλύτερη κατάσταση, αν το εκλογικό αποτέλεσμα τον Ιούλη του ’19 ήταν διαφορετικό. Επειδή όμως η προπαγάνδα της Δεξιάς αποδίδει στον σημερινό πρωθυπουργό ακόμα και την πτωτική πορεία των ελληνικών ομολόγων πριν ακόμη εκλεγεί, καλό είναι να θυμίσω ότι: Στις αγορές δεν έβγαλε την Ελλάδα, μετά από χρόνια, ο κ. Μητσοτάκης, ούτε η Ν.Δ. Την έβγαλε ο ΣΥΡΙΖΑ. Και από τότε οι αποδόσεις των ομολόγων πήραν την κατιούσα, με αποτέλεσμα η χώρα να δανείζεται με προ κρίσης επιτόκια, επί ΣΥΡΙΖΑ.

Και τη ρύθμιση του χρέους αλλά και τα 37 δισ. που αποτελούν ακόμα το μαξιλάρι για την εμπιστοσύνη των αγορών και τις αποδόσεις των ομολόγων μας, ο ΣΥΡΙΖΑ επίσης τα εξασφάλισε. Χάρη στις θυσίες του λαού μας, βεβαίως, αλλά και χάρη σε μια διαχείριση έντιμη, καθαρή, με σεβασμό στο κάθε ευρώ, και φυσικά με μια οικονομική πολιτική νοικοκυρεμένη. Χωρίς δωράκια στους έχοντες, μίζες, προμήθειες και υπόγειες διαδρομές χρήματος. Οπως λοιπόν και σε άλλα μεγάλα ζητήματα, ο κ. Μητσοτάκης επιχειρεί και εδώ να δοξαστεί με ξένες δάφνες.

• Πιστεύετε ότι η Ν.Δ. έχει οικειοποιηθεί μέτρα, φορολογικές ελαφρύνσεις και πολιτικές αντιμετώπισης των «κόκκινων» δανείων που είχε δρομολογήσει ο ΣΥΡΙΖΑ;

Στο πεδίο της οικονομικής πολιτικής, η Ν.Δ. βρήκε τον δρόμο εντελώς στρωμένο. Διότι της παραδώσαμε μια οικονομία με δέκα συνεχόμενα τρίμηνα ανάπτυξης, με μείωση της ανεργίας από το 27% που την παραλάβαμε στο 17%, με γεμάτο δημόσιο ταμείο, με 37 δισ. ευρώ μαξιλάρι, με εξασφαλισμένο τον δημοσιονομικό χώρο για τα επόμενα χρόνια όχι μόνο για να επιτευχθούν οι στόχοι, αλλά και για να ληφθούν θετικά μέτρα ελάφρυνσης, και με ρυθμισμένο το δημόσιο χρέος κατά τρόπο που μας εξασφαλίζει έναν καθαρό διάδρομο 12-15 ετών που είναι απαραίτητος για να ανασυγκροτηθεί η ελληνική οικονομία. Επομένως, δεν είναι καθόλου υπερβολή ότι η Ν.Δ. τρώει από τα έτοιμα.

Ωστόσο, με έμφαση υπογραμμίζω ότι τρώει τα «έτοιμα» προκειμένου να υπηρετήσει μια εκ διαμέτρου αντίθετη πολιτική από τη δική μας. Διότι εμείς διασφαλίζαμε δημοσιονομικό χώρο προκειμένου να μειώνουμε τις εισοδηματικές ανισότητες και να ενισχύουμε τα χαμηλά και μεσαία εισοδήματα, ενώ η Ν.Δ. ενισχύει κατά προτεραιότητα τα υψηλά εισοδήματα. Είναι χαρακτηριστικό, για παράδειγμα, ότι χρησιμοποίησε 200 εκατ. ευρώ από τον χώρο που της παραδώσαμε ως μαξιλάρι για την εκτέλεση του προϋπολογισμού το ’19 για να μειώσει επιπλέον από όσο μειώσαμε εμείς τον ΕΝΦΙΑ, αλλά στοχευμένα στις μεγάλες ιδιοκτησίες άνω των 500.000 ευρώ, ακόμη και άνω του 1.000.000 ευρώ, εκεί που δεν τον είχαμε μειώσει εμείς. Υποτίθεται ότι ενισχύει τους ισχυρούς για λόγους αναπτυξιακούς.

Ομως, έπειτα από 4 δεκαετίες εφαρμογής αυτής της πολιτικής που εισήγαγαν η Θάτσερ και ο Ρίγκαν, γνωρίζουμε με βεβαιότητα τα αποτελέσματά της: οι πλούσιοι γίνονται πλουσιότεροι, οι φτωχοί φτωχότεροι και τα μεσαία στρώματα, όταν δεν συμπιέζονται προς τα κάτω, παραμένουν στάσιμα. Επιπλέον, αυτά οδηγούν σε ισχνούς ρυθμούς ανάπτυξης και αλλεπάλληλες κρίσεις, κυρίως στον χρηματοπιστωτικό τομέα. Γι’ αυτόν ακριβώς τον λόγο δεν κουράζομαι να επαναλαμβάνω ότι η ανάπτυξη ή θα είναι δίκαιη ή δεν θα υπάρξει.

• Η πρόταση για τη δημιουργία «ειδικού λογαριασμού» για τα πρωτογενή πλεονάσματα είχε τελικά δυνατότητες να εφαρμοστεί; Οι θεσμοί είχαν προλάβει να ενημερωθούν; Γιατί έδειξαν να αιφνιδιάζονται με τις ανακοινώσεις σας;

Θα μου επιτρέψετε να σας διορθώσω. Διότι το να μειωθούν τα πρωτογενή πλεονάσματα κατά 1% από το 2020 με εγγύηση τα ταμειακά μας διαθέσιμα δεν ήταν «πρόταση» αλλά απόφαση. Εφόσον η χώρα βρισκόταν εκτός μνημονίων, η εκάστοτε κυβέρνηση είναι δεσμευμένη στους στόχους και όχι στο μείγμα πολιτικής.

Εμείς διασφαλίσαμε περίπου 2 δισ. ευρώ επιπλέον κατ’ έτος για πρόσθετα αναπτυξιακά και κοινωνικά μέτρα, χωρίς να τίθεται εν αμφιβόλω ο στόχος. Βεβαίως και μπορούσε να εφαρμοστεί αυτό, καθώς δεν παραβιάζει τη συμφωνία με τους εταίρους αναφορικά με τη δική μας συνεισφορά στην απομείωση του δημόσιου χρέους.

Αλλάζει μόνο η σύνθεση της συνεισφοράς μας: αντί 3% από πρωτογενές πλεόνασμα, 2% πλεόνασμα και 1% που θα προκύπτει είτε από δημοσιονομική υπεραπόδοση τρέχοντος έτους είτε παλαιότερων ετών, αν χρειαστεί, δηλαδή από τα ταμειακά διαθέσιμα.

• Οι θεσμοί όμως είπαν ότι δεν είχαν ενημερωθεί.

Εγώ προσωπικά είχα ενημερώσει Ευρωπαίους αξιωματούχους, μεταξύ των οποίων και τον τότε επίτροπο Πιερ Μοσκοβισί. Δε ξέρω τι εννοείτε ότι έδειξαν να αιφνιδιάζονται αλλά, όπως θα θυμάστε, δεν αντέδρασαν. Αν δεν ήταν ενήμεροι, προφανώς και θα αντιδρούσαν αρνητικά, όπως έκαναν και άλλες φορές.

Ο κ. Μητσοτάκης είχε ωστόσο προαποφασίσει ή ίσως δεσμευτεί σε κάποιους εκ των εταίρων ότι δεν θα το εφαρμόσει αν εκλεγεί, παρά μονάχα θα περιμένει κάποια χρόνια για να το παρουσιάσει ως δήθεν δικό του μεγάλο κατόρθωμα. Και οι εταίροι ως δήθεν δική τους μεγάλη παραχώρηση. Win - win γι’ αυτούς, lose - lose όμως για την ελληνική οικονομία, που στερείται άδικα δύο δισ. δημοσιονομικό χώρο σε ετήσια βάση.

• Αντιμετωπίσατε ποτέ το δίλημμα κοινωνικά μερίσματα ή φορολογικές ελαφρύνσεις;

Ξέρετε, αυτό ήταν ένα ευχάριστο δίλημμα, το οποίο όμως είχαμε την πολυτέλεια να έχουμε μόνο μετά την έξοδο από τα προγράμματα προσαρμογής. Οποιαδήποτε αλλαγή φορολογίας πριν από τον Αύγουστο θα έδινε πάτημα στους γνωστούς καλοθελητές να θέσουν εν αμφιβόλω την πορεία εξόδου από τα μνημόνια. Και δεν είχαμε την πολυτέλεια να διακινδυνεύσουμε κάτι τέτοιο.

Επιπλέον, το κοινωνικό μέρισμα και η επιδοματική πολιτική δεν είναι «ψίχουλα», όπως τα χαρακτήριζε προεκλογικά ο κ. Μητσοτάκης, αλλά τώρα του αρέσει να τα δίνει αλλά πετσοκομμένα. Η αναδιανομή αυτή κατάφερε να επουλώσει πληγές και να εξασφαλίσει αξιοπρέπεια σε εκατομμύρια ανθρώπους που βρίσκονταν κάτω από τα όρια της φτώχειας.

Από εκεί έπρεπε να ξεκινήσει η ανοικοδόμηση της κοινωνίας, από τους ασθενέστερους. Τον Σεπτέμβρη του 2018 όμως, είκοσι μέρες μετά την έξοδο από τα μνημόνια, ο ΣΥΡΙΖΑ έδωσε δείγματα γραφής για την πολιτική του χωρίς τη διαρκή απειλή των εκταμιεύσεων και των προαπαιτούμενων.

Προχώρησε σε μέτρα ελάφρυνσης άνω του 1 δισ. ευρώ, όπως ο ΕΝΦΙΑ και η μείωση των ασφαλιστικών εισφορών. Και τον Μάιο, αμέσως μετά την επισημοποίηση των αποτελεσμάτων της Eurostat για το πλεόνασμα, κάναμε ακριβώς το ίδιο, νομοθετώντας τη μόνιμη 13η σύνταξη που τώρα κόβει ο κ. Μητσοτάκης, την κατάργηση της εισφοράς αλληλεγγύης, τη μείωση της προκαταβολής φόρου και τη μείωση του ΦΠΑ στην ενέργεια.

Ανοίξαμε τον δρόμο για την αποχώρηση του ΔΝΤ από την Ελλάδα.

• Ποια ήταν η σχέση σας με το ΔΝΤ; Είχατε ποτέ επεξεργαστεί σχέδιο απομάκρυνσής του από τη χώρα; Το είχατε συζητήσει με τους θεσμούς;

Οχι μόνο είχαμε επεξεργαστεί, αλλά αυτό είχε ήδη κοινοποιηθεί στους θεσμούς και εγκριθεί από το EuroWorking Group. Σας παραπέμπω στα ρεπορτάζ της 3ης Μάη του 2018, όταν ο κ. Χουλιαράκης υπέβαλε επίσημο αίτημα στο EuroWorking Group για πρόωρη αποπληρωμή των ακριβών δανείων 3,9 δισ. του ΔΝΤ. Ανοίξαμε τον δρόμο για την αποχώρησή του από την Ελλάδα. Επομένως, μπορεί ο κ. Μητσοτάκης να κομπάζει για το δήθεν κατόρθωμά του, αλλά και αυτό από αυτά που βρήκε έτοιμα είναι...

• Πιστεύετε ότι θα ευοδωθεί η ελληνική προσπάθεια για την υιοθέτηση χαμηλότερων στόχων στα πρωτογενή πλεονάσματα ή υπάρχει ακόμη πολύς δρόμος;

Οπως σας είπα, πιστεύω ότι υπάρχει μια είδους αμοιβαία επωφελής διευθέτηση στο θέμα αυτό μεταξύ του κ. Μητσοτάκη και κάποιων εκ των εταίρων. Μια συμφωνία που όμως προσώρας τηρείται μόνο από τη μία πλευρά, που δεν υλοποιεί ό,τι η προηγούμενη κυβέρνηση είχε εξαγγείλει.

Το αν η άλλη πλευρά υλοποιήσει την υπόσχεση για κάποια μείωση τα επόμενα χρόνια, μένει να το δούμε. Δεν μπορώ να κάνω προβλέψεις για μια κυβέρνηση, κατά δήλωσή της προβλέψιμη για τους εταίρους, και άρα εντελώς αδύναμη να διεκδικήσει ακόμη και πράγματα που της ανήκουν. Εκείνο που ξέρω είναι ότι ήδη έχουμε χάσει δύο δισ. ελαφρύνσεις το 2020 από τη μη εφαρμογή της δικής μας εξαγγελίας και ελπίζω να μη χάσουμε κι άλλα τα επόμενα χρόνια.

• Η κυβέρνηση φέρνει ένα νέο ασφαλιστικό, με το οποίο δηλώνει ότι αυξάνει τις συντάξεις και αποκαθιστά αδικίες του λεγόμενου «νόμου Κατρούγκαλου». Πώς τοποθετείστε απέναντι σ’ αυτό;

Πίσω από τον επικοινωνιακό ορυμαγδό, κρύβεται ένα ασφαλιστικό νομοσχέδιο με έντονο άρωμα αδικίας και οπισθοδρόμησης. Τα βασικά χαρακτηριστικά του είναι η αχρείαστη και μεγάλη επιβάρυνση της συντριπτικής πλειονότητας των ελεύθερων επαγγελματιών, καθώς και η άδικη επιβάρυνση των χαμηλοσυνταξιούχων, για τους οποίους δήθεν κόπτεται η Ν.Δ. Συγκεκριμένα, το 90% των ελεύθερων επαγγελματιών και αυτοαπασχολούμενων θα έχουν αύξηση 20% στις εισφορές τους.

Η χαμηλότερη εισφορά από τα 185 ευρώ πηγαίνει στα 220. Αυτό από μόνο του είναι ενδεικτικό για τις επιβαρύνσεις που θα υποστούν 9 στους 10 επαγγελματίες. Επανέρχεται το άδικο σύστημα των κλάσεων, το οποίο ευνοεί τα υψηλά και πολύ υψηλά εισοδήματα σε βάρος των χαμηλών και των μεσαίων. Για παράδειγμα το εισόδημα των 80.000 θα πληρώνει τα ίδια με το εισόδημα των 8.000.

Οσον αφορά δε στις συντάξεις, καταργούν τελικά, παρά τα όσα έλεγαν προεκλογικά, τη μόνιμη 13η σύνταξη που θεσπίσαμε πέρυσι τον Μάιο, η οποία θυμίζω ήταν ολόκληρη για τους χαμηλοσυνταξιούχους και ποσοστιαία για τις υψηλότερες συντάξεις. Στόχος μας ήταν, από τον δημοσιονομικό χώρο των επόμενων ετών, να γίνει ολόκληρη για όλους και όχι να μηδενιστεί για όλους, όπως αποφάσισε σήμερα η κυβέρνηση.

Ηδη από τον προϋπολογισμό κατέστη σαφές ότι η κυβέρνηση της Ν.Δ. σκοπεύει φέτος να καταβάλει στους συνταξιούχους συνολικά 200 εκατομμύρια λιγότερα χρήματα απ’ ό,τι καταβλήθηκαν το 2019. Κι αυτό από μόνο του λέει πολλά.

Εδώ ακριβώς βρίσκεται η μεγάλη αδικία: παίρνει ένα μέρος των χρημάτων της 13ης σύνταξης για να καλύψει επιλεγμένες αυξήσεις σε λίγους συνταξιούχους των ανώτερων κλιμακίων και την ίδια ώρα στερεί από όλους και ιδίως τους χαμηλοσυνταξιούχους τη 13η σύνταξη, οδηγώντας έτσι σε μια αντίστροφη αναδιανομή. Μάλιστα, οι αυξήσεις που διατυμπανίζει για τις κύριες συντάξεις θα είναι μόνο λογιστικές και όχι πραγματικές για τη μεγάλη πλειονότητα των συνταξιούχων.

Την ίδια στιγμή, βέβαια, πραγματικές θα είναι οι αυξήσεις για τους μετακλητούς συνταξιούχους των υπουργικών γραφείων της Ν.Δ. Διότι φαίνεται ότι το «επιτελικό» κράτος, για να λειτουργήσει, πρέπει να πληρώνει παράλληλα και μισθό και σύνταξη σε αυτούς.

• Στην Πορτογαλία το μοντέλο συνεργασίας σοσιαλιστών-ριζοσπαστών-κομμουνιστών πάει καλά. Στην Ισπανία σοσιαλιστές και Podemos έκαναν κυβέρνηση συνεργασίας. Στην Ελλάδα είναι πιθανόν κάτι ανάλογο;

Πιστεύω πως είναι πιθανό, παρά τις δυσκολίες. Μην ξεχνάτε ότι οι επόμενες εκλογές θα γίνουν με απλή αναλογική. Θα είναι συνεπώς μια ευκαιρία για όλα τα κόμματα, τα πρόσωπα, τις πολιτικές δυνάμεις, που τάσσονται κατά της Δεξιάς και της Ακρας Δεξιάς, να απαντήσουν στο δίλημμα: προοδευτική κυβέρνηση συνεργασίας ή επιστροφή στο μοντέλο της παντοδυναμίας του ενός, που αποδείχτηκε καταστροφικό για τη χώρα.

Καταλαβαίνετε ότι εκεί θα κληθεί ο καθένας να πάρει θέση όχι με βάση κληρονομημένες αντιπαλότητες, πολιτικές διαφορές και κλειστά δόγματα, αλλά με βάση την αδήριτη ανάγκη να βρεθεί ο ρεαλιστικός, κοινός, δημοκρατικός τόπος για να προχωρήσει η πατρίδα μπροστά.

• Το τελευταίο διάστημα, στελέχη του ΚΙΝ.ΑΛΛ. μιλούν για τη δυνατότητα σχηματισμού προοδευτικών κυβερνήσεων. Νομίζετε ότι κάτι μπορεί να αλλάξει στις σχέσεις με την ελληνική σοσιαλδημοκρατία;

Το ελπίζω. Υπάρχουν οι ανάγκες της κοινωνίας και της χώρας, υπάρχει και η μέχρι σήμερα στάση τους, που σε πολλά ευνοεί τη Δεξιά και απογοητεύει τους δημοκρατικούς πολίτες. Αυτό όμως είναι παράδοξο. Κάποια στιγμή είναι λογικό να πρυτανεύσουν η λογική και το αίσθημα της επιβίωσης. Οι προοδευτικές δυνάμεις δεν μπορούν να έχουν προνομιακές σχέσεις με τη Δεξιά, όπως δεν μπορεί να έχουν τα πρόβατα με τον λύκο.

• Θα εξαντλήσει την τετραετία ο Κ. Μητσοτάκης;

Οχι. Η φθορά της κυβέρνησής του έχει αρχίσει και ήδη στελέχη της Ν.Δ. και ο ίδιος ο πρωθυπουργός ερωτοτροπούν με την ιδέα να προλάβουν την ανατροπή των συσχετισμών, με πρόωρη προσφυγή στις κάλπες. Η πολιτική τους και οι αντιδράσεις που αυτή προκαλεί είναι που τους επιβάλλουν να επεξεργάζονται σενάρια πρόωρων εκλογών.

Θα την πατήσουν όμως γιατί υποτιμούν το γεγονός ότι οι εκλογές αυτές θα είναι με απλή αναλογική. Μιλάνε για διπλές. Μα τι σκέφτονται να κάνουν; Να πάνε σε εκλογές και να διεκδικήσουν ψήφο λέγοντας στους ψηφοφόρους ότι η κάλπη δεν έχει αξία, περιμένετε την επόμενη; Θα διακινδυνεύσουν τεράστιες εκπλήξεις. Σε κάθε περίπτωση εμείς θα είμαστε έτοιμοι για να διεκδικήσουμε στις εκλογές, όποτε κι αν αυτές γίνουν, τη λαϊκή στήριξη στον ΣΥΡΙΖΑ και σε μια κυβέρνηση δημοκρατικής και προοδευτικής συνεργασίας, που δεν θα έχει τη Ν.Δ. ως μέρος της λύσης.